گفت‌وگو با دو نسل یک کسب و کار /آسیـاب به نوبت ( دبیرکل خانه صنعت، معدن و تجارت ایران)

پسر را سال‌هاست که می‌شناسم؛ اما پدر را اولین بار بود که می‌دیدم. از گوشه و کنار شنیده بودم که به قول خودشان «آسیاب‌بون‌های‌قدیمی» تهران هستند. اول، تصورم از آسیابانی همان شیوه‌های سنتی بود. ولی بعد متوجه شدم که منظور از این اصطلاحی که به کار می‌ببرند، همان تولیدکننده آرد است.

حاج‌قاسم‌مرتضــوی، موســس یکی از قدیمــی‌ترین کارخانه‌های آردسازی ایران است. مردی خوش صحبت و لوتی مسلک. قبل از اینکه سر قرارمان با پدر و پسر، حاضر شوم می‌دانستم که حتما یک گفت‌وگوی باحال در انتظارم است. زیاد هم بی‌راه فکر نکرده بودم. حاج محمدرضا مرتضوی را در جلسات اقتصادی مختلف، زیاد دیده بودم. خیلی شوخ‌طبع است و اهل خاطره بازی. وقتی با پدرش در این دیدار، روبه‌رو‌ شدم، متوجه شدم که این اخلاق را از او به ارث برده است. شروع صحبت‌هایمان هم مطابق هر گفت‌وگو از دوران شروع به کار پدر بود. حاج محمد هم در تکمیل صحبت‌هایی پدر مواردی را اشاره می‌کرد که جالب بود. حاج محمد می‌گفت «من پیشینه خانوادگی مان را بیشتر از دیگران از حفظم.» البته سوالاتی را که در مورد فضای امروز کشور است، بیشتر حاج محمد پاسخ داد. او راه پدر را بعد از انقلاب ادامه داده و این روزها، پدر در حال استراحت است. حاج قاسم تولید را در دوره‌ای شروع کرده که هنوز ایران چندان به سمت صنعتی شدن پیش نرفته بود. تولید در آن دوره با امکاناتی که وجود داشته، کار آسانی نبوده. دهه ۳۰ وارد کار تولید شده. اما توانسته یک زنجیره ایجاد کند. می‌گوید «زمانی که کارخانه آرد را تاسیس کردم فقط روس‌ها در ایران این کارخانه را داشتند.» او هم تجهیزات کارخانه‌اش را از روسیه می‌خرد. بعد از آن به سراغ تاسیس کارخانه خوراک دام رفته؛ در واقع مواد اولیه تولید خوراک دام از همان کارخانه آردسازی تهیه می‌شده؛ ماشین‌آلات کارخانه خوراک دام را هم از آلمان‌ها می‌خرد و اسم کارخانه را هم یک اسم آلمانی انتخاب می‌کند. جالب است که تمام کارخانه‌هایی که حاج قاسم ایجاد کرده برگرفته از نام ستاره بوده؛ کارخانه آرد‌سازی ستاره، کارخانه خوراک دام اشترن که به زبان آلمانی همان ستاره است و مرغداری سهیل. با خنده می‌گوید «اگر کارم را ادامه می‌دادم کارخانه‌های ماه و مهتاب را هم راه می‌انداختم.» همان‌طور که اشاره شد، بعد از خوراک دام به سراغ مرغداری می‌رود. خوراک مرغ‌ها را هم از کارخانه خوراک دامش تهیه می‌کند. مرغداری را در آمریکا می‌بیند و به این کار علاقه‌مند می‌شود. ماشین آلات را از آمریکایی‌ها می‌خرد و مرغ داری فول اتوماتیک راه می‌اندازد. کشتارگاه و سردخانه را هم بعد از مرغداری ایجاد می‌کند. حاج محمد در تعریف از پدرش می‌گوید: «باباجان جلوتر از نیاز جامعه حرکت می‌کردند.» اصطلاح «باباجان» هم در نوع خود اصطلاح جالب و دلنشینی بود که حاج محمد خطاب به حاج قاسم از آن استفاده می‌کرد. داستان کسب‌و‌کار حاج قاسم شنیدنی است. پای صحبت‌های پدر و پسر نشستیم و نتیجه این شد که در ادامه می‌خوانید.

 شما در صنعت آرد یکی از پیشکسوتان هستید. می‌خواهیم کمی از حال و هوای آن دوره که هنوز صنعتگر نشده بودید، برایمان بگویید.

حاج قاسم (پدر): قبل از اینکه صنعتگر بشوم در بازار کار می‌کردم. در مغازه دایی‌ام شاگردی می‌کردم. آنجا حبوبات می‌فروختم. پدرم در میدان اعدام بنگاه غلات داشتند. در کار کشت هم بود. بعد از دو سال که در مغازه دایی‌ام کار کردم، وارد کار غلات شدم. بازار برایم مثل دانشگاه بود و تجربه کسب کردم.

حاج محمد (پسر): باباجان برای اینکه تجربه کسب کنند، در سن ۱۵-۱۴ سالگی شاگرد مغازه دایی‌شان حاج علی مقدم شدند. حاج‌مقدم هم جزو تجار بسیار سرشناس بودند. این‌طور نبوده که باباجان چون پدرشان تاجر بوده، مستقیم برود و در حجره پدرش بنشیند. معلوماتش را در حجره دایی کسب می‌کند. بعد به حجره پدر می‌رود که آن زمان ۲۰درصد غلات تهران را تامین می‌کرده.

 چرا آنجا را رها کردید؟ درآمدتان خوب نبود؟

حاج قاسم: نه اتفاقا درآمد اصلا برایم مطرح نبود. راستش از بازار زده شدم. آمدم به پدرم کمک کنم. تمام کشاورزان اطراف تهران و جاهای دیگر، گندم‌هایشان را به پدر می‌دادند و پدرم گندم‌ها را بین آسیاب‌های آبی و آسیاب‌های سنگی تقسیم می‌کرد. جو و حبوبات را هم برایمان می‌فرستادند و حق‌العمل می‌گرفتیم. بعضی وقت‌ها هم خودمان از شهرستان‌ها خرید می‌کردیم. من در تجارتخانه پدرم، متصدی فروش بودم.

حاج محمد: آن زمان چند تجارتخانه بزرگ محدود در میدان اعدام و امین السلطان بود که توزیع غلات تهران را بر عهده داشتند. یکی از این تجارتخانه‌های بزرگ، تجارتخانه سیدجعفر مرتضوی بود؛ پدر بزرگ من. باباجان متصدی فروش بودند. متصدی فروش باید تمام انواع گندم را که از استان‌های مختلف می‌آمد می‌شناخت و به مشتری‌ها بر اساس نوع مصرف، گندم می‌فروخت. وقتی باباجان گندم را نگاه می‌کرد، تشخیص می‌داد. نبوغ عجیبی در تشخیص داشت.

حاج قاسم: آن زمان که آزمایشگاه نبود در نتیجه باید خودمان اینها را تشخیص می‌دادیم. من هم در این زمینه متخصص شده بودم. ما در تجارتخانه مان هم امکان تخلیه بار را داشتیم و هم مستقیم به دست آسیا‌بان‌ها و مشتری‌ها می‌رساندیم. حتی به خاطر اعتبارمان، خودمان قیمت می‌گذاشتیم.

 چه شد که تصمیم گرفتید وارد حوزه صنعت آرد شوید؟

حاج قاسم: تقریبا ۱۰سال بعد از کار کردن نزد پدرم، تصمیم گرفتم کارخانه آرد تاسیس کنم. درآمد تجارتخانه،

حق‌العمل کاری بود. کار به جایی رسید که بعضی از طرف‌های معامله ما، مستقیما با مشتری‌ها ارتباط برقرار کردند و دیگر حق‌العمل کاری به ما نمی‌دادند. به همین دلیل به این فکر افتادم. تصمیم گرفتم کارخانه آرد بزنم که گندم‌کاران به جای اینکه به آسیابان دیگر گندم بدهند، مستقیم گندم‌ها را به من بدهند. خودم تنها این کار را کردم و پدرم به من کمک نکرد. آن زمان اصلا کارخانه آرد در ایران وجود نداشت. فقط یک کارخانه را روس‌ها در اینجا تاسیس کرده بودند. مطالعاتی در خارج از کشور روی این مساله انجام دادم و تصمیم نهایی را گرفتم. ماشین آلات کارخانه را از روس‌ها خریدم. روس‌ها در آن زمان خیلی در تجهیزات کارخانه‌های آرد قوی بودند. جمعیت تهران هم آن زمان زیاد نبود. وقتی من کارخانه را تاسیس کردم برق هم در تهران نبود؛ اما من دو تا موتور برق انگلیسی خریدم و با آن کارخانه را می‌چرخاندم. می‌گفتم وقتی وارد کار شدم، باید آن را به سرانجام برسانم.

حاج محمد: آن زمان که باباجان تصمیم گرفته، هنوز آسیاب‌های آبی و سنگی فعال بودند. اینها با ظرفیت‌های روزی یک تن و دو تن آرد تولید می‌کردند.

 سرمایه‌تان از کجا فراهم شد؟

حاج قاسم: من سرمایه کمی داشتم. آن روز برای موتورهایی که خریدم سفته و برات دادم. تقریبا اکثر ماشین‌آلاتم را هم به این شیوه تهیه کردم. از بانک استعلام گرفتند که این فرد، اعتبار دارد و بانک هم اعتبارم را تایید کرد. آن زمان روس‌ها هم افتخار می‌کردند که یک کارخانه به ایران بفروشند.

حاج محمد: باباجان خریدارش را می‌شناخت به دلیل اینکه سال‌ها با آنها در تجارت خانه کار کرده بود. همه آنها بدون پول، گندم را به ایشان می‌دادند؛ چون اعتماد داشتند. فروشندگان راضی هم بودند. چون دیگر حق‌العمل کاری هم نمی‌دادند. از طرف دیگر کار باباجان در تجارت خانه توزیع گندم و جو بین نانواها و آسیاب‌ها بود. وقتی کارخانه را تاسیس می‌کند مشتری‌هایش را هم داشته و سلیقه مشتری‌ها را هم می‌دانسته. در واقع متوجه خلأ در کسب و کارش شده و تصمیم گرفته به‌صورت صنعتی وارد کار تولید شود. از طرفی آن زمان پدرم خیلی مورد اعتماد بود. من هیچ وقت مثل پدرم فوت و فن کار را یاد نگرفتم. پدر از روز اول شاگردی کرده و فوت و فن را یاد گرفته است. من هیچ وقت مثل باباجان گندم را نشناختم. تمام فنون کاسبی را در مغازه دایی‌اش یاد گرفته بعد گندم فروخته و بعد از آن کارخانه زده. باباجان حتی با نگاه کردن به گندم می‌دانست این گندم کشت کدام منطقه است. وقتی من وارد کارخانه شدم، از هیچ کدام از این کارها سر در نمی‌آوردم. ولی کار پدر را دوست داشتم. هم استایل ایشان را دوست داشتم و هم دلم می‌خواست از او تقلید کنم.

 بعد از کارخانه آردسازی به سمت کارخانه خوراک دام رفتید. چه شد که این ایده به ذهنتان رسید؟

حاج قاسم: زمانی رسید که این کار روی غلتک افتاد و مدیریت آن جدا بود و من هم وقتم خیلی اضافه بود. می‌خواستم از وقتم استفاده کنم. به همین دلیل به سمت خوراک دام رفتم. خوراک دام وابسته به غلات بود. برای تاسیس کارخانه خوراک دام به آلمان رفتم. آلمان‌ها در آن زمان هنوز وارد خوراک دام ایران نشده بودند. رفتم آنجا و خوراک‌های دامی را که یک شرکت خاص در آلمان تولید می‌کرد از نزدیک دیدم. یک شرکت خیلی بزرگ بود. خوشم آمد و تصمیمم را قطعی کردم. در آن زمان مرغداری جدیدا در ایران در حال تاسیس بود. آن هم در سایزهای کوچک. قراردادی با آلمان‌ها بستم و خط تولید خوراک دام به ظرفیت روزانه ۳۰۰ تن خریدم. به خودم گفتم اگر خریدار پیدا کردم که ۳۰۰ تن را تولید می‌کنم و اگر نخریدند ۱۰۰ تن تولید می‌کنم. اسم کارخانه را خوراک دام «اشترن» گذاشتم. اسم کارخانه آردم را «ستاره» گذاشته بودم و اشترن هم به زبان آلمانی همان ستاره است. خلاصه مشغول این کار شدم. در عرض دو یا سه سال شروع به تولید کردم.

حاج محمد: وقتی ایشان کارخانه خوراک دام زدند به هیچ عنوان کارخانه مدرن در این زمینه در ایران وجود نداشت. آن زمان کامپیوتر برای کارخانه آوردند. باباجان در شرایطی این کار را کردند که مردم در ایران می‌گفتند که مرغ خوراکش را از خاک پیدا می‌کند. به نظرم رفتن به این سمت هم تشخیص می‌خواهد که این خلأ را تشخیص دهد و وارد این حوزه شود که تفکر سنتی هنوز بر آن حاکم است. باباجان حتی جلوتر از نیاز جامعه حرکت می‌کردند.

 تولید آن زمان آسان بود یا برای شما کار ساده‌ای بود؟

حاج قاسم: اصلا آن زمان تولید نبود که بگوییم آسان بود یا سخت.

حاج محمد: آن زمان فقط صنایع نساجی و قند فعال بود. البته ایران به سمت صنعتی شدن پیش می‌رفت و تیمی که سرکار بود واقعا قدر بود. کارخانه باباجان خیلی در آن دوره با عظمت بود. اینکه شما برای آن کارخانه حتی برق تولید کنید خیلی کار بزرگی بود.

حاج قاسم: حتی پدرم هم باور نمی‌کرد که من بتوانم آن کار را انجام دهم. وقتی می‌خواستم کارخانه آرد بزنم پدرم می‌گفت این چه کاری است که داری انجام می‌دهی. همه مان را بدبخت می‌کنی. اما من خیلی خوش‌بین بودم که وقتی کارخانه استارت بخورد، تمام محصولات را همان روز اول می‌فروشم. آن زمان در تمام شهرستان‌ها هیچ کارخانه‌ای وجود نداشت و هنوز شیوه سنتی برای تولید آرد رایج بود. من از تهران حتی برای اهواز هم آرد می‌فرستادم. به شمال هم همین‌طور. هنوز گندم را با گاری جابه‌جا می‌کردند. در مورد کارخانه خوراک دام هم همین مساله وجود داشت.

حاج محمد: باباجان متوجه تغییر در جامعه شده بود و رفتار خریداران را رصد کرده بود و به این نتیجه رسیده بود که دیگر نمی‌شود به شکل سنتی، کسب و کار را ادامه داد.

 آن زمان به لحاظ نیروی متخصص مشکلی نداشتید؟ چطور این دستگاه‌ها را وارد می‌کردید و با آنها کار می‌کردید؟

حاج قاسم: از آنجا متخصص را برای نصب دستگاه‌ها آورده بودم و متخصصی هم برای کار با دستگاه آورده بودم. فرمول خوراک دام را هم از آلمان‌ها گرفته بودم. دستگاهم اتوماتیک بود. آن زمان که من کارخانه را ساختم، برای مواد اولیه کسی سیلو نمی‌زد؛ اما من چندین سیلو به ارتفاع ۴۰ -۳۰ متر ساختم. خلاصه خوراک دام شروع به تولید کرد. نمایندگانی در شهرستان‌ها گرفتم. روزانه که تولید می‌کردیم همه محصول را به شهرستان‌ها می‌فرستادیم. یک مقدار به مرغداران تهران و حومه تهران می‌دادیم.

حاج محمد: ما یک مهندس برق داشتیم که معلومات کمی داشت؛ اما خیلی با استعداد بود. باباجان همین حسن آقا برقی را آورد و کنار دست آلمان‌ها گذاشت. البته کارخانه خوراک دام کاملا اتوماتیک بود. فرمول را به کامپیوتر می‌دادند و همه کارها انجام می‌شد. بیشترین کارگران در قسمت بارگیری مشغول به کار بودند.

 مرغداری را بعد از کارخانه خوراک دام تاسیس کردید؟

حاج قاسم: بله؛ بعد از مدتی دیدم برخی از مرغدارانی که از ما جنس می‌خرند، نمی‌توانند پول آن را بپردازند. خیلی چک برگشتی داشتیم. به خودم گفتم بهتر است بروم خودم مرغداری بزنم.

حاج محمد: پدرم برای آنکه مرغداری بزند چند ماه به آمریکا رفت یک نفر را هم با خودش برد تا همه چیز را از نزدیک ببیند و یاد بگیرد.

حاج قاسم: من با اینکه خوراک دام را به مرغداری‌ها می‌فروختم اصلا نمی‌دانستم مرغداری چه شکلی است. تا حالا مرغداری را از نزدیک ندیده بودم. وقتی به آمریکا رفتم، تازه آنجا با مرغداری آشنا شدم و از نزدیک دیدم.

حاج محمد: آن زمان مرغداری‌هایی که در ایران بود، صنعتی و مدرن نبود. تازه داشت این موضوع شکل می‌گرفت. یک مرغداری را دولت و ارتش در سپیدرود تاسیس کرده بود. بقیه همه آلونک بودند و به‌صورت سنتی کار می‌کردند. آن زمان باباجان با مدرن ترین کارخانه مرغداری آمریکایی وارد معامله شد.

حاج قاسم: شاید آن زمان پول هم زیاد نداشتم، ولی می‌خواستم نشان بدهم که خیلی پولدار هستم. کارخانه آرد را داشتم، خوراک دام را هم داشتم و مرغداری را تاسیس کردم. از کار مرغداری در آمریکا خوشم آمد. کارخانه‌های آمریکا فول اتوماتیک بود. من هم همین کار را در ایران کردم. کارگر در آنجا کار خاصی نمی‌کرد. چون همه چیز با دستگاه کار می‌کرد. با آمریکایی‌ها قرارداد بستم که ماشین آلات را از آنها بخرم. به ایران آمدم و همان چیزی را که در آمریکا دیده بودم در ایران هم پیاده کردم و در کرج ۱۲ سالن ساختم.

 حاج محمد، شما آن موقع وارد کار نشده بودید؟

حاج محمد: من آن زمان مدرسه می‌رفتم. پدرم من و برادرم را کنار آمریکایی‌ها گذاشته بود که به آنها برای بستن خطوط تولید کمک کنیم. این‌قدر کار می‌کردیم که پوست کف دست‌هایمان کنده می‌شد. خطوط خیلی مدرنی بود. حدود ۲۰۰متر خط تولید بود. تمام خطوط ما با چشم الکترونیک کنترل می‌شد. آن دوره که مرغداری‌ها سرتاس را با گونی می‌بردند و خوراک را در دانه خوری‌ها خالی می‌کردند و آب را در ناودان می‌ریختند تا مرغ‌ها بخورند، ما همه خطوط را اتوماتیک کردیم. باباجان بعد از مرغداری، کشتارگاه و سردخانه هم تاسیس کرد. اینها همه در دهه ۵۰ بود. همان موقع هم مرغداری ما بزرگ‌ترین مرغداری استان تهران بود. اسمش را هم سهیل گذاشتیم. زنجیره تجارت و کسب و کارمان را سعی کردیم، تکمیل کنیم.

حاج قاسم: جوجه هایم را آن زمان اول سال از کشورهای خارجی رزرو می‌کردم و با هواپیما به ایران می‌آوردم. البته هر دو تا سه ماه یک سری جوجه را وارد می‌کردم. همه کارها را خودم اداره می‌کردم. حتی شاید برایتان جالب باشد که تمام کسانی را که برایم کار می‌کردند، خودم از سنین پایین برای کار تربیت کردم.

 تمام این اتفاقات قبل از انقلاب رخ داده بود؟

حاج محمد: بله. پدرم بعد از انقلاب کار نکرد.

حاج قاسم: وقتی انقلاب شد من ریاست انجمن‌ها و اتحادیه‌های مرتبط با کارم را بر عهده داشتم. در نتیجه باید در جلسات مختلف شرکت می‌کردم. وقتی در این جلسات شرکت می‌کردم، می‌دیدم بعضی افراد سواد این کار را ندارند و نظرات عجیب و غریب می‌دادند. تا ۴ -۳ سال ماندم؛ ولی نتوانستم ادامه بدهم. مثلا یک بار جلسه‌ای گذاشتند با کسانی که کارشناس خوراک دام بودند. همان اوایل بود. آنها گفتند ما تصمیم گرفتیم در جاهایی که تولید خرما است درب خانه هر کسی سطلی بگذاریم که هسته خرما را در آن بیندازند. حساب کردیم که در سال ۲۰۰ تا ۳۰۰ تن از این خرماهایی که مردم می‌خورند، هسته خرما به دست بیاوریم. این هسته خرما را می‌توانیم در خوراک دام مصرف کنیم. به آنها گفتم کارخانه من روزی ۳۰۰ تن تولید دارد شما می‌خواهید سالانه ۳۰۰ تن به من هسته خرما بدهید؟ بعد هم از کجا متوجه شدید که این هسته خرما به درد خوراک دام می‌خورد. آزمایشی داده‌اید؟ هسته خرما را اگر گاو بخورد باد می‌کند و می‌ترکد. در این شرایط چطور می‌توانستم کار کنم. من با یک تلفن در بانک اعتبار باز می‌کردم؛ اما کار به جایی رسیده بود که برای بازکردن همان اعتبار باید چند نفر را می‌دیدم. به همین دلیل با این طرز فکر نتوانستم کار کنم. مثلا برخی مواقع مرغ‌های زنده‌ام مشتری نداشت. مشتری‌ها نمی‌خریدند تا قیمت پایین بیاید. ما نمی‌توانستیم آنها را در مرغداری نگه داریم. ضرر می‌کردیم. آمدم کشتارگاه زدم و مرغ‌هایی را که بدون مشتری بودند آنجا می‌کشتم و در سردخانه منجمد می‌کردم که مشتری پیدا کنند. اما بعد از انقلاب ناگهان به سراغم آمدند که تو احتکار کردی.

حاج محمد: باباجان از یک سیستم آزاد تجاری لیبرال وارد سیستم متمرکز شده بود. برایشان کار کردن با سیستم جدید سخت بود. خیلی خنده‌دار است که ما را جریمه کردند که چرا ۱۲ تن گندم انسانی را ذخیره کردید. داستانش جالب است. پدرم در کارخانه اشترن به من سهام داد. بعد از انقلاب من کارشناس ستاد بسیج اقتصادی بودم. با من تماس گرفتند که یک کارخانه خوراک دام است که گندم انسانی احتکار کرده و شما از آن بازدید کنید. آدرس را گرفتم دیدم همان کارخانه خودمان است. به آنجا رفتم و صورت جلسه کردم که ۱۲ تن گندم در این کارخانه موجود است که می‌تواند به مصرف انسانی هم برسد. این موضوع ما را دادگاهی هم کرد. تا سال‌ها بعد باباجان به من می‌گفت که چرا این کار را کردی؛ تو که می‌دانستی این گندم مصرف نیم ساعت کارخانه است. من می‌گفتم فقط به‌عنوان یک کارشناس نظر دادم. خودم هم مرتب به دادگاه می‌رفتم.

 روند رشد کارخانه‌هایتان چطور بود؟

حاج قاسم: قبل از انقلاب صنعت مرغداری به جایی رسیده بود که کم کم داشتیم تخم‌مرغ و مرغ هم صادر می‌کردیم. من اینقدر پیشرفت کرده بودم که حتی مقامات بالای حکومتی آن دوره می‌خواستند در مرغداری با من شریک شوند؛ ولی من قبول نکردم. به دنبال پول نبودم. با هیچ حکومت و دولتی کار نمی‌کردم. می‌خواستم مستقل کار کنم.

حاج محمد: اول باباجان می‌خواست کارخانه‌ها را توسعه دهد. ولی بعد از انقلاب دیگر نتوانست کار کند. اشترن را فروختیم. مرغداری هم منفعل شد.

 حاج محمد، شما در این کار دنباله رو پدر شدید؟

حاج محمد: بله؛ بعد از انقلاب من وارد کار شدم. باباجان گفت تا وقتی من هستم باید کار را به تو یاد بدهم. خیلی اشتباه داشتم. یک مربی برایم گذاشتند. من در خانه‌ای بزرگ شده بودم که همیشه صحبت از تولید بود. از صبح باباجان پای تلفن خرید و فروش می‌کرد. ما هم این موضوع در خونمان رفته بود.

حاج قاسم: آقا محمد بعضی شب‌ها که به خانه برمی‌گشت می‌گفت من از فردا سر کار نمی‌روم؛ ولی به او می‌گفتم که باید بروی. می‌گفت اشتباهاتم خسارت وارد می‌کند به کارخانه؛ اما من اصرار داشتم که برود.

حاج قاسم، می‌خواهم در مورد انگیزه جوان‌ها در زمانی که شما وارد کار تولیدی شدید بپرسم. چیزی که در حال حاضر در قشر جوان وجود ندارد. شما در برهه زمانی کار کردید که همه آن را دوران طلایی اقتصاد ایران می‌دانند. از حال و هوای آن زمان جوان‌ها و فضای کسب‌و‌کار برایمان بگویید.

حاج قاسم: آن دوره جوانان می‌توانستند ایده‌هایشان را عملیاتی کنند. کمترکسی برای تولید مشکل داشت. کارها به روال عادی انجام می‌شد. الان یک جوان اگر به دنبال هدفش برود به دیوار می‌خورد. رانت و رشوه مرسوم نبود. سابقه نداشته من رشوه‌ای داده باشم. فساد مالی در کار تولید نبود.

 الان وضعیت تولید را چگونه می‌بینید؟

حاج قاسم: در حال حاضر تولید سخت شده است. در گذشته اعتماد وجود داشت و این موضوع خیلی به تولید کمک می‌کرد؛ اما الان این اعتماد نیست.

حاج محمد: در چند سال گذشته یک عده، امضاهای طلایی را برای خودشان درست کرده‌اند و از آن سوء استفاده می‌کنند. ضمن اینکه الان فقط کارها با آشنا بازی راه می‌افتد یا بعضی اوقات باید زیر میزی بدهید. به یاد دارم که در یک دوره زمانی وقتی مرغ‌هایمان مریض می‌شدند دامپزشک‌های قسم خورده به مرغداری می‌آمدند. این دامپزشک‌ها برای اینکه نوبت را جلو بیندازند، زیر میزی می‌خواستند. این سیستم تا دریافت حواله دارو به‌طور طبیعی ۶ تا ۷ روز طول می‌کشید. اما وقتی حق حساب می‌دادید سرعتش بیشتر می‌شد. ما به دلیل اینکه انقلابی بودیم این کار را نمی‌کردیم و مرغ‌هایمان از بیماری می‌مردند. یک روز به عالم بزرگواری مراجعه کردم و ماجرا را شرح دادم که به دلیل اینکه رشوه نمی‌دهیم، مرغ‌هایمان می‌میرند. آن عالم به من گفت که چه کسی گفته این پول، رشوه است. چرا بیخود از خودتان مسائل شرعی می‌سازید. در واقع یک قطاع‌الطریقی جلوی راه شما را گرفته و باید برای عبور از آن پول بدهید. دفع شر می‌کنید با این کار. نباید بگذاری مرغ‌هایت بمیرند. این پول را بده و دفع شر کن. خب این طرز فکر به مزاج ما و امثال باباجان خوش نمی‌آمد. نقیصه مهم اداری دیگری که در ایران برای تولید و کلا فعالیت اقتصادی وجود دارد این است که نیروها متخصص نیستند، بلکه تحمیلی‌اند. الان ما از بورس کالا گندم خریدیم، اما به ما تحویل نمی‌دهند. خودم شخصا پیگیری کردم دیدم که مشکل ما حضور منشی‌های غیرمتخصصی است که در وارد کردن فرم‌ها تخصص ندارند و کند عمل می‌کنند. تایپ کردن بلد نیستند. به همین سادگی و خنده‌داری.

 اتفاقا من می‌خواستم در مورد این مساله هم یک سوال بپرسم. الان خیلی از همکاران شما این مساله را مطرح می‌کنند که فساد همه جا را گرفته است. آیا این نظر را قبول دارید؟

حاج محمد: این مساله یک دلیل بزرگ دارد. هر جای دنیا امضای طلایی و انحصار وجود داشته باشد، فساد هم هست. این فساد جنبه‌های مختلف می‌تواند داشته باشد. در حال حاضر دعوا بر سر این نیست که چگونه کار مردم راحت‌تر حل بشود. دعوا بر سر این است که این امضای طلایی به کدام وزارتخانه تعلق بگیرد. هیچ کس هم مقصر نیست. این سیستم مقصر است که می‌خواهد همه چیز را کنترل کند. در جریان این کنترل هم فسادهایی ایجاد می‌شود و هزینه را برای مردم بالا می‌برد.

 این هم موضوع دیگری است که می‌خواهم به آن پاسخ دهید. این صحبت شما به این معنی است که بدون رانت نمی‌توان وارد هیچ حوزه کسب و‌کاری شد؟

حاج محمد: شما برای راه‌اندازی یک کسب‌و‌کار نیاز به پول، ایده، اطلاعات و بازار دارید. وقتی همه اینها در انحصار یک گروه خاصی است، راهی برای شما ایجاد نمی‌شود و چه بخواهی و چه نخواهی فساد به‌وجود می‌آید. وقتی این روند ادامه دار شود، حتی قدیس‌ها هم در سیستم فاسد می‌شوند. اقتصاد ایران متمرکز است نه آزاد. فساد در اقتصادهای آزاد به راحتی ایجاد نمی‌شود. در اروپا اگر یک نفر را به قتل برسانید ۲۰ سال به زندان می‌روید؛ اما اگر یک تبانی در بورس انجام دهید باید تا ابد در زندان بمانید.  الان در ایران انحصار قدرت وجود دارد. مدیریت صنفی و خانوادگی شده است. البته یک دلیل منطقی برای این مساله وجود دارد. اول انقلاب این‌طور نبود. اما از زمانی که منافقین شروع به ترور کردند و لغت «نفوذی» ورد زبان‌ها شد، تصمیم گرفتند که افرادی را به کار بگیرند که معتمد باشند. اعتقاد این بود که اگر تخصصی هم ندارند یک مدت کار می‌کنند و یاد می‌گیرند. به همین دلیل افراد متخصص سر جای خودشان قرار نگرفتند و امروز به اینجا رسیده‌ایم.

بسیاری از فعالان اقتصادی از تسهیلات بانکی استفاده می‌کنند. اما موضوع بهره بانکی نیز همیشه یکی از موضوعاتی بوده که مورد انتقاد آنها قرار گرفته است. اما همچنان شاهد هستیم که برای این تسهیلات، تقاضا وجود دارد. به همین دلیل هم برخی از عهده بازپرداخت آن بر‌می‌آیند و برخی دیگر تبدیل به بدهکاران بانکی می‌شوند. دلیل این استمرار برای دریافت وام با توجه به انتقادات چیست؟ شما هم از این تسهیلات استفاده می‌کنید؟

حاج محمد: بله من هم از تسهیلات استفاده می‌کنم. الان در یکی از شرکت هایم ۲۶ درصد بهره بانکی می‌دهم. اسمش ۱۸ درصد است. بخشی از پول را بانک‌ها سپرده می‌کنند و بهره را هم همان اول کم می‌کنند. شما می‌گویید چرا می‌روید با این بهره، باز وام می‌گیرید؟ اگر نگیرم چکار کنم؟ محل دیگری برای تامین پول وجود ندارد.

حاج قاسم: ولی من در آن دوره حتی اگر پولی هم از بانک می‌گرفتم که بتوانم چک‌هایم را پاس کنم، بهره‌ای از من نمی‌گرفتند.

حاج محمد: وقتی باباجان می‌گویند بهره‌ای به بانک نمی‌دادند به این دلیل بود که آن زمان اعتبار اشخاص خیلی مهم بود. بدون پول با یک تلفن آجر می‌خریدند برای ساخت کارخانه. در دنیای مدرن امروزی خط اعتباری تعریف کرده‌اند. اما در ایران هنوز کارخانه‌ای را نساخته‌اید، باید وام بگیرید تا بتوانید آجرهای کارخانه را بخرید. برای تیرآهن اول باید حواله بگیرید. بعد باید وام بگیرید و حواله را در کارخانه در نوبت بگذارید و هزینه‌های بعدی هم که بماند. برای همه این کارها باید کلی بهره بدهید. کارخانه‌های ما ۲۸۰ روز کار می‌کنند و ۳۶۵ روز بهره می‌دهند؛ ولی چاره دیگری نداریم.

 حاج قاسم، زمانی که شما مشغول به کار بودید، همان‌طور که حاج محمد می‌گویند، اعتبار اشخاص خیلی مهم بود. به همان اندازه هم کارگران با جان و دل کار می‌کردند. رابطه شما با آنها چطور بود؟

حاج قاسم: من هم پیش بازاریان اعتبار داشتم و هم پیش کارگرانم. به یاد دارم اوایل انقلاب خیلی از کارخانه‌ها را مصادره کردند. سراغ سه کارخانه من هم آمدند. با کارگران من مصاحبه می‌کردند و می‌گفتند چرا شما ناراحتید؟ مشکلتان در کارخانه چیست؟ کارگران من به آنها پاسخ می‌دادند که ما ناراحت نیستیم و مشکلی نداریم. چرا این حرف را می‌زدند؟ حتی اگر مشکل داشتند حاضر نبودند بگویند. برای اینکه من به کارگرانم خیر می‌رساندم و آنها هم با دل و جان برایم کار می‌کردند. من برای کارگران کارخانه ستاره سال ۱۳۴۸ روبه‌رو‌ی کارخانه، خانه مسکونی ساختم که هنوز هم آنجا سکونت دارند. الان کارخانه‌دارها اگر هم بخواهند، نمی‌توانند این کار را بکنند. سودی ندارند که به این کارها بپردازند. شرایط نسبت به گذشته خیلی متفاوت شده است.